DP3M : apparition de bandes de bruit en haute vitesse

chris999 a écrit:C'est tout à fait ton droit ^^
Qu'un obturateur circulaire expose de moins en moins en s'éloignant du centre est évidant. J'ai recherchais au cas ou c'était une fausse évidence et je suis tombé sur:
http://www.universalis.fr/encyclopedie/photographie-appareils-photographiques-argentiques/6-les-obturateurs/
Où l'auteur dit entre autre:

•  Obturation centrale

Comme son nom l'indique, l'obturateur central est placé au centre optique des objectifs. Sa fenêtre circulaire, constituée de lamelles articulées, se découvre depuis le centre, et se referme en chemin inverse. Il est donc synchronisé à toutes les vitesses, mais son rendement n'est pas très bon : il ne va pas plus vite que le 1/500 s, et il induit une perte d'homogénéité de la lumière entre le centre et les bords (vignettage) dans la configuration petites vitesses/grandes ouvertures. La forme en étoile des lamelles permet de limiter ce phénomène.

Mais finalement cela ne me semble pas expliquer le problème.
HS
Le temps d'ouverture d'un obturateur circulaire est celui qui donne l'exposition équivalente à une obturation instantanée. En pratique l'ouverture de l'obturateur est nettement plus longue que la vitesse équivalente. Donc il faut fermer plus vite pour avoir moins de flou de bougé ou pour saisir un objet rapide que sur un obturateur à rideau (Ce dernier à lui aussi un temps complet d'obturation bien plus long que le temps choisi théorique, mais comme il s'agit d'un balayage et non d'un aller retour il n'y a pas ce soucis mais cela limite la vitesse de synchro).
Donc en fait pour le sujet très rapide et ceux à faible vitesse et main levée il vaux mieux un SD qu'un DP, et pas qu'un peu. Cela peut avoir son importance pour certains...

Je ne pense pas que l'article parle des mêmes objectifs !
L'objectif des DPM n'est pas pourvu d'obturateur central, ceux-ci sont réservés aux gros objectifs des 6x6 et autres, c'est pour cela qu'ils sont synchro jusqu'au 1/500e !
En 24x36 ou APS-C il n'y a pas (à ma connaissance) d'obturateur dans l'objectif, sinon le prix de l'APN serait multiplié par deux ou trois !

Que raconte tu? Il n'y a pas d'obturateur dans l'objectif des DP?

Bah prends en un et regarde, il se voit facilement. Il est entre la lentille frontale et le diaphragme.

chris999 a écrit:Bah prends en un et regarde, il se voit facilement. Il est entre la lentille frontale et le diaphragme.

je n'ai plus de DP ! 
…mais je reste étonné de savoir que celui-ci était pourvu d'un obtu. central ! 
…c'est ce qui explique donc qu'il soit synchro à toutes les vitesses ! je ne les ai pas gardé suffisamment pour tout exploiter de ces petits appareils !

Tous les DP sigma en ont un et en argentique le Konica Hexar AF également (quand j'envisageais de faire un peu d'argentique il me faisait puissament de l'oeil ) et probablement un paquet d'autres.

chris999 a écrit:Bon ben cela diminue d'avantage la plage d'utilisation optimale de nos cher capteurs Fovéon, plage que l'on savait déjà fort étroite...

Entre limites de montée en ISO et limites de montée en vitesse, avec une ouverture à f/2.8 mini, c'est vrai que ça restreint.
Nous ne sommes plus dans l'outil qui retranscrit notre vision, mais dans le photographe qui s'adapte aux possibilités de l'outil.
Malgré ces contraintes, qui soit brident la créativité, soit forcent à davantage réfléchir, je ne me lasserai pas de mes DPxM.

Pfff!

Non, il n'y avait pas de problème de vignettage  (si ce n'est dû au calcul optique) avec un "Hexar", ni avec un "Mamiya  C330" ni même une "Chambre  Record"!

Oui, il y a un obturateur central sur les "DP", et à partir du 1/1000ème on fait appel à l'électronique et à l'informatique pour d'abord interrompre le signal puis pour traiter le "fichier" ensuite...

C'est sans doute de là que le problème est né, pas de l'obturateur central!

Désolé pour notre ami "Pomme", mais le 2000ème est peut-être "maudit" aussi sur nos joujoux favoris, et comme le dit Gil, on est pas souvent (dans mon cas, jamais) obligés de jouer les "Hollandais Volants"!

chris999 a écrit:Tous les DP sigma en ont un et en argentique le Konica Hexar AF également (quand j'envisageais de faire un peu d'argentique il me faisait puissament de l'oeil ) et probablement un paquet d'autres.

J'ai eu le Konica Hexar pendant 10 ans et je regrette encore de l'avoir vendu.

Moi aussi ... Ah, si Sigma pouvait nous faire un DP1 1/2   avec l'équivalent d'un 35mm...

coupe un petit bout d'un DP2

Cela changerait tant de chose de passer de 40mm à 35mm?

Mori a écrit:J'ai eu le Konica Hexar pendant 10 ans et je regrette encore de l'avoir vendu.

je l'ai toujours et je le garde précieusement comme tout matériel argentique, ce sont des valeurs sûres ! …je n'imagine pas, en revanche, garder les numériques, je doute fortement d'une quelconque valeur marchande dans l'avenir ! …même avec une pastille rouge !!!

"Cela changerait tant de chose de passer de 40mm à 35mm?"

Yes, en fait on passe de 45mm (DP2) à 35mm (soit, un "entre les deux": DP1 28mm, et DP2 45mm, donc le 35mm)ainsi, juste 10mm de différence, et l'air de rien... cette focale précise s'est avérée longtemps être la plus pertinente pour des tas de photographes (grands ou petits).
Ca "déformait" pas trop, ça n'obligeait pas trop à se rapprocher du sujet tout en permettant de capter assez de son environnement direct, c'était pas trop "différent" optiquement parlant (donc plus cher à fabriquer...et à acheter ) que la "focale standard"...

...Bon, je parle d'une époque où les zooms du marché ne "tenaient pas la route" en termes de qualité face aux focales fixes, mais le 35mm avait son charme et tous les appareils haut-de-gamme d'un gabarit "compact", arboraient d'abord un 35mm.
Ah, les Hexar, les Minolta DC-1, Yashica T5, Olympus Mju, Nikon 35Ti, et autres Rollei 35s ou Minox 35t... Ouaip, c'était un vrai standard pour le photographe de reportage ou de rue.

J'me dis souvent que les dp"1" cadrent un poil trop "large" à mon goût depuis cette époque...

Il me  semble que le Rollei 35 S ou T était équipé d'un 40mm, juste comme ça pour chipoter, hein.
Sinon, le 35 j'aime toujours bien.

Ooops, t'as raison Aleenoo ...

Ok Hûk, Sigma à augmenté la focale du DP2 en passant au Merrill. Celle de mon DP2X est de 40mm.

Et en fait je m'aperçois que je préfère celle du DP1M, sauf pour les portraits. Et encore si ce n'était pour les déformations je préférerais là aussi le DP1.
Je ne comprends pas pourquoi on dit que la focale équivalente à la vue humaine est de 50. Perso je vois plus large que le DP1M...

HS:

Quoi qu'il en soit, je continue à faire des essais sur le rendu argentique sur des photo de numérique, et sur le le rendu Fovéon sur du Bayer. Tout n'est pour moi que question de traitement d'image. Hormis la résolution où là il "suffit" de considérer 1/3 de la résolution d'une photo de Bayer pour retomber sur un rendu de Fovéon. Paradoxalement, je pense que c'est en N&B que le Fovéon est irremplaçable, si ce n'est par un capteur N&B.
Je suis arrivé au même type de rendu couleurs détails textures sur une scène de maison avec jardin en plein soleil avec un RAW de mon NX300 et un X3F de DP3M à mid res développé aux petits oignons sur SPP. Même les nuances de verdures. Par contre, net avantage du capteur du NX300 en terme de dynamique, nettement plus de matière dans le ciel très lumineux et dans les ombres des feuillages. J'ai déclenché les 2 appareils côte à côte avec les mêmes réglages ISO ouverture temps d'expo, bdb auto.
J'estime donc l'équivalence de résolution entre Merrill et Bayer de l'ordre de 50Mp niveau texture.
Pour la pellicule, j'ai réussi à reproduire le type de coloration et plus difficilement le grain, mais pas la saturation ni le dégradé de gris des N&B. Mais je vais y arriver...
Pensez au rendu du SD9 et à la lenteur de SPP, cela vous donnera une piste pour le traitement que Sigma applique à ses photo ^^

On dit que le 50mm est l'équivalent à l'œil humain non pour son angle de champ mais tout simplement qu'il restitue une perspective à peu près semblable. 
Je n'ai jamais compris l'intérêt cette acharnement à vouloir faire ressembler d'y numérique à de l'argentique. Après il y a peu être une étape que j'ai loupé...

Quand tu compare ton Samsung à ton Merrill tu inclus tu inclut le piqué, la résolution, le rendu des matière et des différents plan ( rendu 3 D). J'avais fait le même genre d'exercice avec un Nikon et un Fuji. C'est assez intéressant en fait.

"Je n'ai jamais compris l'intérêt cette acharnement à vouloir faire ressembler d'y numérique à de l'argentique. Après il y a peu être une étape que j'ai loupé..."

Euh...celle de l'argentique?

Hûk! a écrit:"Je n'ai jamais compris l'intérêt cette acharnement à vouloir faire ressembler d'y numérique à de l'argentique. Après il y a peu être une étape que j'ai loupé..."

Euh...celle de l'argentique?

Bas... Fait de l'argentique. 
Une imitation restera toujours une imitation. Je pense qu'il y a plus intéressant à faire que d'essayer d'imiter. Après c'est mon avis et personne n'est obligé de la partager.

La photo est une imitation de notre perception de la lumière. Le numérique n'a pas été conçu pour ressembler à l'argentique mais pour produire des images.

Lorsque je vois une photo argentique et que je trouve plus beau une de ses composantes que le numérique n'a pas forcément j'essaie de savoir pourquoi.

Ce que tu estimes être une imitation je l'appelle un rendu. Il est question d'affichage de point de couleurs ayant 3 composantes. Que ces point soient issus d'un tirage argentique, à jet d'encre, d'un fichier numérique ou d'un négatif ou positif.
La question qui se pose alors est pourquoi le rendu est différent. Contrairement à l'argentique, tous les rendus sont possibles en numérique, la maîtrise de la couleur et de la luminosité est absolue dans le cadre de la conservation de l'information. Cet espace d'informations et constitué de l'espace de couleurs reproductible de la dynamique et du rapport des grains d'image les uns par rapport aux autres. Que le niveau corresponde à des bit ou à une luminosité d'une particule de matière.

En partant du traitement intrinsèque à la nature d'une pellicule j'arrive à reproduire un rendu proche, voire très proche. Seule la saturation excessive de certaines diapo m'échappe pour le moment. Le but est pour moi essentiellement de retrouver l'émotion ressentie avec ce rendu typique, ou devrais je dire ces rendus typiques, que j'associe au passé, à la nostalgie, au souvenirs etc, sans tomber dans l'excès et la caricature.

Mori a écrit:
Quand tu compare ton Samsung à ton Merrill tu inclus tu inclut le piqué, la résolution, le rendu des matière et des différents plan ( rendu 3 D). J'avais fait le même genre d'exercice avec un Nikon et un Fuji. C'est assez intéressant en fait.

Mori a écrit:Je n'ai jamais compris l'intérêt cette acharnement à vouloir faire ressembler d'y numérique à de l'argentique.

Tu te réponds un peu à toi même, c'est du même ordre que faire ressembler du Bayer à du Fovéon

Sinon oui, piqué rendu 3D textures couleurs. Ils sont, me semble t-il, liés à la résolution. Réduite, une photo issue de Bayer rend pareil qu'une image de Fovéon à ce niveau, le tout est de savoir dans quelle mesure il faut réduire (Cf le fameux anti peppering .... ).
Il y a aussi le "problème" de l'objectif des DPxM avec lequel je fais les comparaisons. Ils envoient du lourd. J'ai vu un grand scan d'un 6X9 argentique, le Merrill le surpasse en résolution c'est un truc de ouf. D'ailleurs il me semble que la résolution n'est pas proportionnelle à la taille du négatif et est donc limitée par les objectifs, ce que ne sont pas les DP.

Reste les couleurs et le rendu. L'emploi voire l'excès de microcontraste sur les photo de DPxM n'est un secret pour personne. Mais il n'y a pas que ce traitement. Le rendu du SD9 tirant sur le bleu et le jaune sont intéressants et comme par hasard un des points forts des Fovéon sont les ciels ( à priori moins sur les Quattro) et la végétation. Etc.

Oui le moyen format a souvent été limité par leurs objectifs. Utilise un objos moyen format sur un boîtier 24*36 tu risque d'être sacrément déçu. Mais les qualités du MF sont ailleurs. 
Après pourquoi je trouve dommage cette manie de vouloir essayer de faire du rendu argentique avec du numérique ? 
Je comprend ta démarche ça ce n'est pas un souci. Et je comprend l'émotion que tu peut ressentir devant un beau tirage issue d'un négatif et je la partage. 
A tu déjà vue un peintre utiliser de la gouache pour essayer de faire ressemble cela à de la peinture à l'huile ? 
A tu déjà vue un dessinateur utiliser un crayon en papier et s'efforcer à ce que cela ai l'air de Fusain ? 
A tu déjà vue un sculpteur utiliser du marbre et faire de son mieux pour que ça ai L'allure du bronze ? 
A ma connaissance non.
Parce que chacun des ces artisans/artiste connaît bien son matériel et son but va être de l'utiliser au maximum des ses possibilités et se servir d'un matériau pour imiter un autre au mieux ça les amuse au pire vont trouver ça stupide.
Pour la photo c'est pareil. Il ne s'agit pas d'opposer le numérique à l'argentique et de savoir qui est le meilleur car c'est un débat stérile en soit. Mais de savoir ce qui fait la particularité de chacun. En quoi le numérique est différent et comment je peut utiliser, manipuler et pousser jusqu'à ses derniers retranchements ses particularités qui lui sont propre. 
Je lit souvent que les gens se plaignent du manque de l'attitude de certains boîtiers ou marques par exemple. Ils prennent le problème à l'envers. Au lieu de considérer cela comme à souci utilisé cette particularité. Le numérique et trop sec ? Travaille avec. 
J'ai un vieux compact numérique avec un capteur de 1/1,7". Je te laisse imaginer la piètre qualité. La normalité voudrait que je jette ce vieux truc. Mais si justement je le garder c'est pour ses spécificités propre qui quelque par le rende unique. 
Donc oui je ne comprend pas cette façon de vouloir absolument que le numérique ressemble à de l'argentique. Je trouve plus intéressant, plus créatif aussi d'utiliser les spécificités de chacun et de les repousser dans leur retranchements que d'essayer de faire une pâle copie de l'un avec l'autre. 
Fait 12h de tirage couleurs par jours. A faire la mise au point sur ton papier toutes les 2 heures, jouer avec tes manettes de colométrie pour avoir des bonnes couleurs. Développer tout ça et te rendre compte à 21h que tu à merdé un truc et qu'à causse de ça tu est bon pour te coucher à 2h du matin. Et j'en passe. Sur un pc tu as les mains au propres, tu peut revenir autant de fois que tu veut en arrière et assis confortablement dans ton fauteuils. Tu met pas de la chimie et du papier en l'air. 
Pour ça et beaucoup d'autre chose le numérique ne sera jamais de l'argentique. 
Soyons créatif et apprenons plutôt à faire avec un nouveau support qui nous donne un autre rendu et fusion cohabiter les 2 avec intelligence et discernement. 
Et je répète encore que cela n'est que mon avis partagé en toute amitié. 
Pour finir toutes les personnes que je connaît et qui comme toi on eu la même démarche on fini par basculer vers l'argentique. J'en  connais un qui justement après avoir compris la bêtise du truc c'est acheté un M6 avec un 35.

Pour tes essais avec ton Samsung j'aimerai bien voir ton travail. Je trouve ça assez intéressant. En MP si tu veut

Dans un autre exemple d'imitation. 
Quand la photo est né elle n'as eu de cesse de vouloir être légale et donc d'imiter la peinture. 
Par réaction les peintres de l'époque pour bien montrer les différences de leurs support se son réinventés et la photo as stagné. Cette dernier n'as en fait pris son envol qu'à partir du moment où elle as su comprend sa spécificité propre.

Mori a écrit:Dans un autre exemple d'imitation. 
Quand la photo est né elle n'as eu de cesse de vouloir être légale et donc d'imiter la peinture. 
Par réaction les peintres de l'époque pour bien montrer les différences de leurs support se son réinventés et la photo as stagné. Cette dernier n'as en fait pris son envol qu'à partir du moment où elle as su comprend sa spécificité propre.

La photo est une pratique, vouloir en faire une certaine chose est un choix. Ce n'est pas la photo qui veux ce sont les photographes. Pour toute pratique si on ne tient pas compte de ses propres spécificités elle ne s'épanouit pas. C'est comme utiliser la poudre comme une flèche ou une voiture comme une carriole, cela n'a pas de sens.

La photo argentique et la photo numérique c'est le même concept mais avec 2 technologies différentes. Rien à voir avec la photo et la peinture. L'infographie et très proche de la peinture par contre, voire en est une branche. Enfin à mon sens.

Je posterai l'exemple que j'ai réalisé. Je m'expose, si mes postulats et conclusions sont fausses prière de ne pas taper et de rester constructif. Mon but est de trouver et d'avancer, pas de polémiquer sur ma personne mes capacités techniques ou de me faire prendre le choux. Les concernés sauront se reconnaître...

Ben si… on va te taper dessus… l'occasion est trop bonne !!!!

Je ne comprends pas pourquoi on dit que la focale équivalente à la vue humaine est de 50. Perso je vois plus large que le DP1M...

Oui, c'est la perspective qui est en cause. Pour t'en rendre compte, équipe toi d'un appareil avec viseur, et essaie avec différentes focales en gardant tes deux yeux ouverts, l'un dans le viseur, l'autre sur le réel. A 50mm, tu verras que ta vision est cohérente, les deux yeux voient à peu près pareil. Alors qu'en grand angle (genre le 19mm du DP1M) ta vue dans le réel sera bien plus serrée que celle dans le viseur.
La Foveon (pas celle des capteurs...) fait le point sur une partie "claire" de ce qui te fait face, assez limitée. Le reste, tu ne le vois qu'en vision périphérique, floutée. On pourrait peut-être dire que la vie humaine est proche d'un 50mm niveau perspective, en map correcte, avec un contour périphérique grand angulaire...

Ahh ook! Merci beaucoup pour l'explication!

Kim Libre a écrit:
La Foveon (pas celle des capteurs...) fait le point sur une partie "claire" de ce qui te fait face, assez limitée. Le reste, tu ne le vois qu'en vision périphérique, floutée. On pourrait peut-être dire que la vie humaine est proche d'un 50mm niveau perspective, en map correcte, avec un contour périphérique grand angulaire...

Hello Kim,

En fait, la fovéa, zone la plus précise de la vision possède un angle encore plus faible (quelques degrés angulaires). En pratique la vision humaine avoisine les 180° avec une résolution des détails qui décroît quand tu t'éloignes de l'axe de vision. J'ai extrait l'image ci-dessous de l'article de wikipedia sur le sujet. On voit que la zone angulaire autour de 40° correspond à la zone qui permet l'identification des objets (couleurs et symboles). Et cette zone angulaire correspond précisément à celle d'une focale de 50 mm sur 24x36 (format FX) ou 35 mm sur 18x24 (format DX), zone d'ouverture angulaire de 45°.

En pratique, cet angle de champ varie un peu suivant les individus. D'où une correspondance différente de chacun pour telle ou telle focale (entre 35 et 60 mm sur 24x36).

À vrai dire j'avais pensé à ça car je savais que la zone de netteté de l'oeil est très réduite et que l'on balaie  en permanence les zones que l'on regarde pour constituer en image dans le cerveau. En fait on assemble des panorama en permanence.

Mais je trouvais ça trop con de l'assimiler à la vision humaine en photo. Qui regarde avec un oeil? Hormis les borgnes? Donc la zone de netteté corresponds à du 80° avec une zone floue qui s'étend à 120° et même monoculaire à à peu près 200°.

Je trouve largement plus logique d'avoir une image de 120° avec une zone nette de 80° pour reproduire l'effet visuel. Ce qui, si je me repère à 50mm pour 40°, devrait donner une focale de 16° avec une zone nette correspondant à une focale de 25mm. Intéressant! Ainsi un très grand angle avec une très bonne netteté au centre correspond naturellement à l'oeil humain.

Je comprends mieux pourquoi le traitement dit vignetage qui consiste à flouter et assombrir les bords de l'image me plaît autant...